编者按：2018年10月22日，我校校长贺祖斌教授专程到厦门大学拜访我国著名教育家、高等教育学科的奠基人、厦门大学资深教授、博士生导师潘懋元先生，并就地方高校“双一流”建设、加强本科教育、地方高校内涵式发展、师范大学转型和协调发展、高等教育与人工智能等相关高等教育热点问题进行了精彩的讨论和对话。该对话在《高等教育研究》2019年第2期上刊发，现选编在此，以飨读者。

2018年10月22日，我专程到厦门大学拜访我国著名教育家、高等教育学科的奠基人、厦门大学资深教授、博士生导师潘懋元先生，并就地方高校“双一流”建设、加强本科教育、地方高校内涵式发展、转型发展和协调发展、人工智能等相关高等教育热点问题进行了讨论和对话。

一、地方高校“双一流”建设问题

贺祖斌：党的十九大报告强调要加快一流大学和一流学科建设。在“双一流”建设当中，不同高校都在努力，地方高校在全国高校的学校数量和学生数量均占90%以上，这些高校如何开展“双一流”建设？您怎么看？

潘懋元：我认为各类高校：研究型的、应用型的、职业型的；国家的、地方的等等，都应该有各自的一流。不应只是排名榜上的那个一流。现在很多人对“双一流”的理解就是大学“排名榜”，即大学排名榜和一级学科排名榜。一流大学和一级学科的排名都是按照研究型大学来排的。如果我们都只能按研究型大学的要求来办大学和设置学科是不能适应社会发展要求的。“双一流”刚提出来时候，我在《人民日报》上发表了一篇文章[i]，就是希望把这种争一流的精神传递到各式各类的高校，各种类型的高校，包括地方高校，有特色的大学。

贺祖斌：是的，“双一流”中的“一流”，我认为强调的是“争创一流”的发展理念，这既是一种水平，又是一种精神和品质追求。

潘懋元：是的，所以我们的“双一流”建设，应坚持统筹兼顾、多元发展。现在社会的转型需要科学家，也需要更多的高级工程师、高级管理人才、高水平的有创新性创造力的应用型人才。我国已进入高等教育大众化阶段，即将进入普及化阶段，高校的“双一流”建设，就不能仅限于排名榜上的几所研究型大学和这些大学中的一级学科。毕竟，冠以“双一流”建设的高校只是少数。现在，全国共2800多所普通高等学校和成人高等学校、数以万计的学科布点，不能只关注几十所院校、几百个学科点。不同的“一流”大学要有不同的评价标准。一流大学既可以是具有卓越科研实力的研究型大学，也可以是特色鲜明的行业型院校；既可以是学科齐全的综合性大学，也可以是“小而精”的学院；既可以是历史悠久、底蕴深厚的老牌大学，也可以是锐意变革、勇于创新的后起之秀。其实，不同类型的高校各有所长，都有争创一流的潜质。传统学术性研究型大学可以办成世界一流大学，在某些领域具有特色的应用型大学同样有望办成世界一流大学。例如，法国高师就是世界知名的师范大学。

贺祖斌：您认为地方高校在“双一流”建设当中，应该如何确立自己的办学定位和建设方向？

潘懋元：地方高校，尤其是有实力的地方院校应该根据自身特色和区位优势，设定差异化战略目标，国家也要激发地方政府、行业参与“双一流”建设的积极性，实现大学、政府与社会的动态联合，促进高等教育形成多元发展的态势。竞争是提升高校实力的基础。“双一流”建设应打破身份固化的“标签化”思维。一流的身份并非终身享有，而是可进可退、动态调整的。“双一流”建设应辐射全国不同类型、不同层次的高校，所有有实力、有特色的高校和学科，不论出身都应有机会跻身“双一流”。只有这样竞争，才能通过“双一流”建设促进我国高等教育质量普遍提升，为我国高等教育强国建设注入强大动力。

当前来说，已经列入“双一流”建设计划的高校要发挥示范引领作用，把“双一流”建设效应辐射到全国。其他学校包括地方高校也要有“双一流”建设的心态，以此作为动力，真正立足当前、办出特色，扎根中国大地办大学、建设自己的“一流”。因此，一流大学的精髓在于拥有一流的办学理念，而一流大学的个性则体现在使命担当、战略选择和发展目标的差异上。

二、以本为本、立足本科教育问题

贺祖斌：今年6月，教育部在成都四川大学召开了新时代全国高校本科教育工作大会，提出“坚持以本为本，推进四个回归”，在全国引发了很大的反响。您对当前我国高校的本科教育现状怎么看？

潘懋元：目前我国高校出现重科研，轻教学；重研究生教育，轻本科生教育的评价导向偏差，教育部抓本科教育是对的，但是要更注重方式方法。教育部曾经出台过教授给本科生上课、连续多年评选本科的教学名师和精品课程、教学评估、专业认证、年度教育质量监测等多种举措，来抓本科教育，这都是为了确保本科教育质量。但是，许多大学在评价导向上以科学研究、学科建设为主；对教师的业绩评价以发表论文、科研产出成果为主，这样就造成了事实上的高等教育界“重科研轻教学”、争取获得硕士点、博士点而不重视本科教育的现状。美国也没有很好的解决这个问题，美国排名在前面的几所精英大学的本科教育不如一些文理学院。文理学院是全心全意搞教学、抓本科教育，所以他们的本科教育质量较高。有的常春藤大学也想抓本科，但是好的教授重科研工作而对本科教学往往敷衍了事。我们现在的高等教育评价，不管是学校也好，教师也好，也都太过重视科研了，而对教学只求有一定工作量。

贺祖斌：所以这次大会的主题和您讲的一样，如果本科教育不抓的话，就是一票否决。大会还提出，“不抓本科教育的高校是不合格的高校，不重视本科教育的校长是不合格的校长，不参与本科教学的教授是不合格的教授。”很有现实意义。

潘懋元：是呀，大学跟科研单位不同。科研单位是出成果、出人才，在出成果之中出人才；大学是出人才、出成果，第一位工作是要出人才。不然的话，就变成科学研究机构、研究所了。大学首要的任务应该是出人才，有了人才再出成果。但是现在我们许多做法是倒过来。所以这里面一定要从整个学校的评价机制开始扭转，因为双一流的评价也是搞科研嘛，其次就是对教师的评价，也就是不能只看您论文发了多少篇，发表在什么层次的期刊上？我们要扭转这种“唯科研、唯论文”的现象，真正发扬学校的第一职能，也就是人才培养的职能。首要问题就是要抓好本科人才的培养，办好本科教育。我建议，在这方面教育部要用好手中的评估、评价权利，对高校的评价首先评估本科，本科不合格，一票否决。从而真真正正的把本科教育抓实了。

三、地方高校内涵式发展问题

贺祖斌：“实现高等教育内涵式发展”是十九大报告中提出的，也是高校非常关注的话题，前段时间拜读了您在媒体上发表的一些观点，谈到地方高校的内涵式发展，我刚好也是在地方高校工作，对于这方面应该如何做？您认为地方高校内涵式发展需要注意哪些问题？

潘懋元：内涵式发展相对的是外延式发展。最早提出内涵式发展，是针对高等教育大发展时期的规模扩张和新办大学而言的。高等教育大众化初期，不少高职高专院校有强烈的升格成本科院校的冲动，不少新建地方本科高校也想走研究型大学的发展道路，还有很多高校想复制、模仿清华和北大的发展目标与路径。在我看来，党的十九大报告提出的高等教育要实现内涵式发展，主要是要改变学校一味依赖扩大规模、依赖办学升格、依赖外延式发展模式的现象，侧重提高质量，尤其是提高教育教学质量。

贺祖斌：我也注意到，自从党的十八大首次将“内涵式发展”写入报告，并指出要“推动高等教育内涵式发展”，党的十九大更加明确地提出要“实现高等教育内涵式发展”，从“推动”到“实现”，不仅仅是表述上的转变，更需要理念和实践上的突破。对此，您如何看待？

潘懋元：实现高等教育内涵式发展的本质是提高大学的办学质量，而教学的改革、创新、提高则是质量建设的核心，大学教师的发展是质量建设的基础。也就是说，大学教学文化是质量建设的核心，而大学教师发展是质量建设的基础。一个核心，一个基础，二者在质量建设上密切地联系在一起：优质的教学文化生态系统为大学教师所营造，而优质的教学文化生态环境激发了大学教师的发展。因此，在我看来，内涵式发展要求高等教育研究更加重视微观教学方面的研究。这是相对于宏观的政策制度方面而言的。教育管理部门所关心的主要是宏观的政策制度，但是真正提高教育质量是要落实到微观方面。宏观的研究指明方向，微观如果缺乏宏观的指导，方向不明；但宏观需要通过微观来落实，不然只是空话。这些年来，教育管理部门主要解决的是宏观问题。当然也考虑到微观的东西，比如这些年来搞精品课程，建设教师发展中心等，也就是微观的指导。但精品教材对大众化的应用型高校往往不太实用，学术水平高而应用技术不足，不切合应用型高校的应用。还有教学活动、学生指导等，都是具体的、微观的。宏观的政策制度可以通过文件下达而实现，微观则必须由高校和教师具体落实。现在有个很好的时机，就是各个高校成立教师发展中心。如何编写应用型课程、教材，如何改进产学研结合教学，如何改进课堂教学，如何运用网络教学，这些研究要跟上。因此，地方高校的内涵式发展是多方面的，我认为，要考虑学校的学科专业建设，人才队伍建设，以提高人才培养质量主，也要开展科学研究，主要是为地方经济社会服务等的科研工作。

四、地方高校转型发展问题

贺祖斌：从您的论述中我感受得到您对应用型高校及应用型人才培养的关注，在我看来，地方高校向应用型转型也是实现内涵式发展的一个重要途径。关于地方高校的转型发展，我想再听听您的看法？

潘懋元：高等教育的转型发展是经济社会转型发展的动力和保证，这是一条漫长的道路，需要我们在研究上、政策上、实践上共同努力推进。

贺祖斌：您觉得现在高校转型发展面临的问题有哪些？

潘懋元：2016年你在玉林师范学院工作的时候，主持推进了“广西应用型本科高校联盟”的成立，并同时召开了“广西应用型高校建设与转型发展高峰论坛”。当年你邀请我去参加大会，我也在大会上作了报告[ii]，谈起这个话题。如果说是问题，不如说是阻力，我认为转型发展所遇到的阻力主要集中在三个方面：一是思想认识落后和僵化，使得“重学术、轻应用”成为办学者的主导思想，“求统一、排斥多样化”成为影响教育政策的思想；二是由于某些政策导向，导致以往办学重知识而轻能力，脱离了形势需求，落后于现实发展的需要；三是我们对高等教育转型发展的理论创新不够、经验积累不够、宣传推介不够，使得大家不明所以，难免感到焦虑、无所适从。转型发展虽是当下高等教育发展的共识，但仍存在觉得“不必转型”的倾向。比如：一些地方性的工、农、医、经、管性质的学校认为，自己本来就是培养应用型人才的，不存在转型问题；低水平的要转型，高水平的应当向学术型方向发展；工、农、医、经、管性质的学校可以转，文理类学校只能培养学术型人才等等。转型发展涉及高校多达数百所，类型、层次又不同，所以我们强调的是不同类型、不同层次、不同速度的转型发展。

贺祖斌：现在地方高校还有这样的困惑，一方面要追求一流学科、学科排名，上上下下都很重视，这代表着学校的声誉和影响力，另一方面强调为地方经济社会服务，两者之间如何来平衡和协调？如何破除阻力，真正把转型发展落实下去？

潘懋元：为地方服务，那才是最重要的。从国家层面来说，要转变体制机制，借鉴德国建立应用型科技大学的案例。需要从投资体制、招生体制，职称、奖励、话语平台等机制的转变上下功夫，并要保证所有大学都公平地拥有改革发展权，每所大学都具有转型发展的话语权。从地方高校自身来说，要切实做到三个转变，第一是理念上的转变，不要好高骛远，而是立足于服务地方。实现学校专业群与区域经济社会发展的产业链的紧密对接，有序推进转型发展，通过转型发展来做出贡献，以贡献求得地方的支持，实现学校发展与地方经济社会发展的良性互动。第二仍然是课程与教学的转变，应用型创新人才通过应用型专业培养，应用型专业由专业课程体系构成，课程体系中的专业链要与产业链对应。课程、教材是转型发展的核心，传统的学术型精品课程、统一教材要转变为应用型课程和教材；传统的“以教为主”的传授方法，要转变为“以学为主”、课堂教学与实训并重，将教学、科研融为一体，以创新推动产学研的深度融合。第三是专业教师队伍建设的转变，要有计划性、针对性地培养和发展双师型专业课程教师队伍。首先，老师要同学生一起参加实训基地的学习与劳动；其次，老师要多到对口的企事业单位挂职，并承担实际责任、锻炼才干；此外，学校应外聘对口企事业的工程师、技术员等到校任教并给予必要的帮助。

广西现在拥有非常好的转型发展条件，各所高校也没有好高骛远，而是立足于服务广西。比如一些应用型高校在保持原有办学优势和特色的同时，通过学科专业调整优化，逐步实现专业群与区域经济社会发展及产业链的紧密对接，有序推进转型发展，积极而又稳妥。这类地方高校容易放下身段，克服“理念抵触”的弊端，积极通过转型发展，来赢得在服务地方经济社会发展中的“有为”和“有位”。

五、地方师范大学协调发展问题

贺祖斌：自1999 年我国高校扩大招生规模以来，地方高校经历了从规模扩张到内涵发展，从单科性办学到综合性办学等多重身份的转变。对于地方师范大学来说，您认为应如何处理其原有的教师教育优势和新发展中“顶天、立地”的关系？

潘懋元：这个问题我倒想请教您，现在很多省属师范大学都向综合性发展，听说除了军事专业之外，其他学科门类都有，所以我就不知道现在的师范大学究竟是姓师范还是姓综合？您所在的广西师范大学是广西最好的大学之一，历史悠久，很有影响，现在的师范专业办得如何？

贺祖斌：作为地方师范大学，教师教育是我们的优势，师范专业和师范生还是比较多一点，跟其他的学校相比，我们还有一个职业技术师范学院。我们的师范专业还是依托在各相关二级学院，比如说化学专业就是师范专业，它依托在化学与药学学院，生物科学专业是培养中学生物老师的，办在生命科学学院，汉语言文学专业设在文学院等，整个专业设置的框架没有太大的调整，我校目前有本科专业79个，其中师范（含职业技术师范）专业38个，非师范专业41个。不管如何发展，师范是学校办学的底色。

潘懋元：那我明白啦。“师范”是个古老的名称，是培养学生作为模范，在清末奏定学堂章程、钦定学堂章程中都有师范院校的重要位置。我们师范院校的办学者和教师们，首先要转变思想，要以办师范教育、当师范教师为荣，而不是总想把“师范”两字拿掉，大量办非师范专业。所以师范院校的优秀传统不能丢，并且要在传统的基础上不断创新，紧跟时代需求，培养出适应新世纪发展的教师。

贺祖斌：是的，我们学校的办学特色概括成几句话：教师教育的“领头羊”、人文强桂的“主力军”、科技兴桂的“生力军”和国际交流的“排头兵”，这既是学校办学特色，也是学校发展的核心竞争力。教师教育仍然是我们的办学底色和优势。

潘懋元：我以为师范教育是一种专业、职业教育，师范院校应该有“双师型”教师，他们一方面具有扎实的理论基础，另一方面具有丰富的教学实践能力和经验。学校要采取保障教师职业发展的措施，为教师提供理论和实践两方面的平台以供其学习和锻炼，提高专业水平和职业技能。最重要的是教师应有荣誉感和幸福感。

新时代形势下，地方师范大学应向“多样化”发展。在教师教育领域强调多样性，就是强调多种形式办学，使得教师来源多元化；就是强调以多种模式培养师资，使得教师的素质结构各有不同；就是强调教师教育培养对象的多样化，使得包括各级各类教育教师在内的教师整体队伍能够实现专业化。只有切实把握并实践“多样化”的思路，才能真正应对处在不断变化中的教师角色、标准及相应的教师教育，才能及时跟进社会和时代的发展步伐，培养出高质量、专业化的师资队伍。许多非师专业，可以培养中等或高等职业教育的师资，使非师专业成为职业教育的师范专业。

关于师范大学的科学研究、学科建设与服务地方，也就是“顶天”与“立地”的关系，应该是在立地的过程中实现顶天。即学科如何结合地方经济社会发展的需要，为地方服务，这才是最重要的，这样两者都能获得好的发展。

六、高等教育既要培养自然人，也要培养机器人

贺祖斌：近年来人工智能等科技产品越来越多地融入到了我们的生活，并已成为经济增长的新兴驱动力。我也了解到您一直以来非常关注这一领域，您认为在人工智能时代背景下，高等教育在人才培养方面会有什么样的趋势？

潘懋元：您提的这个问题，正是我想要谈的。高等教育的任务是培养专门人才，因而我们已经面临着新难题、新任务。我认为，今后的社会，将由自然人和机器人（或称智能人）共同组成。因此，高等教育既要培养自然人，还要培养机器人，使之成为专门人才。培养机器人，事实上已经在进行中，主要是给他灌输知识，灌输数据，但是现在也已经开始培养机器人动脑筋。

贺祖斌：您这个观点非常新颖。您指的是智能化？

潘懋元：对，往智能方面发展。现在饭店送餐，机器人完全可以送。另外，无人驾驶汽车，厦门已经有了，但是现在还不敢在马路上行驶，对于今后的无人驾驶，您需要汽车，只要手机一按，他就开过来了。坐上去之后，您要到哪里去，把地名按一下，就可以自动导航，可以开到您要去的地方。您下车之后，车就自己回到库房里去了。您再要用的时候，按一下它就来了。这样的自动智能汽车已经在测试中。今后，自然人做不到的智能人能够做，同样，自然人干不了坏事，它也能够干，试想，机器人往智力方面发展然而没有伦理来制约的话，会出现什么后果？这样会紊乱的。所以机器人的培养，要用法律控制，要有伦理的制约。机器人同自然人共同生存于新的社会中，如何和谐共处，还必须具有新的社会伦理道德以及生活能力，这需要前瞻社会进步趋势，通过设计者对“机器人”进行道德教育、情感教育、美育等，使之与自然人和谐共处，共同推动未来社会的发展。培养机器人，现在主要倚重脑科学知识与信息技术。随着脑科学的发展，将自然人的大脑及其活动技能复制到机器人，不是不可能的。如何教育好机器人，将是多学科专家在未来时代的新任务，如何把机器人培养为专门人才，将是高等教育所面临的艰巨任务，但也开辟了广阔发展空间，需要众多专家通力合作。这是一个全新领域，也是一个新问题。

贺祖斌：感谢潘先生，耽误您这么多时间，讨论我们共同关心的问题。

【手记】在2小时的讨论和请教中，虽98岁高龄，先生精神矍铄、思维清晰、逻辑严密，学养深厚、见识丰富、仁厚谦逊。对我国高等教育的现状和未来发展非常关心，并富有卓识远见。先生不愧为“高教泰斗、学人典范”，在嘉言懿行之中，窥见其端方、勤学、善教、豁达。先生一生勤勉，铸就大德，师道还元，嘉行泽人。衷心祝福先生幸福安康！ 

注释